Claudia Benavente - Carlos Orías B.
06/08/11Optamos por comenzar la entrevista preguntándole al Presidente Evo Morales sobre Chile. Sorprendió con el anuncio de que en su próximo viaje a China hará consultas sobre la factibilidad de construir un puerto en Ilo (Puerto al sur del Perú). Deja entrever que la clave para presionar al gobierno de Sebastián Piñera por la restitución de una costa soberana, pasa por “liberarnos” de la dependencia de los puertos del norte chileno. La opción, asegura, viene de la mano de una excelente relación con el peruano Humala.Cada 6 de agosto es un momento pertinente para intentar una evaluación general del rumbo del país de voz del Primer Mandatario. Esta semana, la cita debía ser en Sucre e implicaba, por las fechas, trasladarse por carretera durante la noche para abordar un avión horas más tarde y llegar a tiempo para la entrevista. Finalmente, la agenda presidencial permitió el diálogo en la sede de gobierno. Plaza Murillo, 7.30 de la mañana, mucho frío.
Café, marraquetas y queso como preludio a una conversación de más de hora y media con el presidente Evo Morales. Demanda marítima, gestión, autonomías, el proceso de cambio, narcotráfico, el MAS y su liderazgo, la oposición, la relación entre el Gobierno y los sectores indígenas, el futuro… un abanico amplio desde la óptica presidencial, que hoy compartimos con nuestros exigente lectores.
— ¿De qué habló con el presidente chileno Sebastián Piñera en su reunión del 28 de julio en Lima?
— Hablamos de que tenemos una relación no solamente por el tema del mar. Tenemos tantos temas, Silala, Lauca, narcotráfico, contrabando… Por tanto, tenemos que retomar el diálogo para seguir desarrollando esa agenda. Si se acepta que el mar es parte del diálogo, no habrá ningún problema.
Pero eso no nos permite cambiar nuestra posición de seguir ante los tribunales internacionales, y para el tema del contrabando y para el tema del narcotráfico, pronto los ministros se van a reunir para ser más operativos en el control.
También hablamos sobre los soldados detenidos; yo dije que es una agresión detener a los soldados que estaban en la lucha contra el contrabando, él me dijo que era una agresión que los soldados se hayan entrado a territorio chileno y que sean condecorados por el Presidente. Que eso era una agresión a Chile, me dijo.
Entonces yo le dije que hemos condecorado a esos soldados que han incautado carros robados en Chile para devolvérselos a Chile, que por eso fueron condecorados. Hubo silencio, se calló.
Entonces, son varios temas los que tenemos; por ejemplo en cuanto al comercio, el plátano chapareño y el de Yungas está entrando a Chile pero sin muchos acuerdos previos. Hay que fortalecer esas exportaciones mediante un acuerdo formal.
Tal vez después de mucho tiempo, o primera vez, ocurre que muchos productos bolivianos ya están entrando a Chile, porque su población necesita de esos productos; entonces hay que mejorar el diálogo bilateral, mediante los operadores, que son los ministros de cada área.
— Después de los 132 días entre el 23 de marzo y la reunión con el presidente Piñera, ¿en qué nivel quedó la relación entre ambos países?
— De manera muy sincera, ya no es como antes, es una verdad. Quisiera que sea como antes…
— ¿Existe algún elemento que nos pueda hacer pensar que puede cambiar la posición chilena respecto al mar?
— Yo creo que es un tema de comercio. Estamos trabajando fuertemente, y ahora con mayor confianza, sobre las opciones que abre el puerto peruano de Ilo. Estoy pensando que en este mi próximo viaje a China, por ejemplo, cómo convencer o ver qué opciones hay de que podamos construir un puerto o un tren que vaya desde Puerto Suárez hasta el puerto de Ilo. Vamos a buscar la manera de cómo tener salida al mar casi con autonomía por el puerto de Ilo.
Tenemos la esperanza de que con el presidente peruano Ollanta Humala podremos mejorar las propuestas anteriores que hizo Perú sobre Ilo.
Pero lamentablemente, algunos puertos chilenos viven de Bolivia, creo que tenemos que liberarnos de eso, si Chile no nos da una salida al mar con soberanía.
— Sobre esto mismo, ¿cómo se inserta el gobierno de Ollanta Humala en este triángulo Perú-Chile- Bolivia?
— Bueno, sobre el tema del mar, Ollanta evidentemente mantiene la posición que tuvo el gobierno de Alan García. En esto, el gobierno de García no ha sido descabellado. Por eso en las reuniones con Humala hemos terminado como hermanos…
— ¿Qué tres cambios específicos Ud. considera que ha habido en el país durante su gestión?
— El tema estructural, el económico y social, y el tema mismo de la democracia. Hablando de la democracia, antes de que llegáramos a la presidencia, los cinco años anteriores, hubo cinco presidentes. Yo voy a cumplir seis años en el cargo. Un solo Presidente para el Estado colonial y para el Estado Plurinacional. Así se consolida la democracia.
Además, desde la fundación de la República, en 1825, es el único partido político que ganó seis elecciones. Tres elecciones con más del 50% y tres con más del 60%, incluido el referéndum revocatorio, la aprobación de la Nueva Constitución y mi reelección.
Es histórico. No sé si eso se repetirá en el futuro.
— La consolidación del apoyo popular, ¿es para Ud. una expresión de la democracia?
— Fundamentalmente. Voy a poner un ejemplo. El 2002 ganamos la reelección en Potosí con un 40%, el 2005 con un 60% y a partir de entonces obtenemos siempre más del 80% de los votos.
Ya no es solamente una votación que fortalece a la democracia, es la votación de una población que ha visto el trabajo del Gobierno nacional. A la legalidad acompaña la legitimidad, y a la legitimidad acompaña el trabajo del Gobierno nacional.
— Hay transformaciones en el país, pero también se percibe que el proceso de autonomías no avanza como debiera...
— Los opositores, con la mal llamada Media Luna, intentaron usar la autonomía con fines de carácter sectorial y regional.
Tantos años de gobierno de la derecha, y ¿por qué no garantizaron la autonomía? A la derecha, a los grupos de familias que se beneficiaban de Bolivia y tenían al Palacio como una empresa privada, no les interesaba la autonomía.
Cuando ganamos el gobierno nacional comenzaron a reclamar autonomía. Pero cuando detectamos que la autonomía era sinónimo de separación y división, yo me opuse. Esa no es la autonomía que proclamaba Andrés Ibáñez.
No era una autonomía con participación de los pueblos. Era una forma de replegarse a la región y desde ahí hacer oposición.
Nosotros queríamos autonomía y empezamos a consolidarla de manera legal y constitucional.
El 4 de mayo del 2008, en la primera consulta regional que hizo Santa Cruz sobre el tema, el fondo era el separatismo. La respuesta fue la autoconvocatoria de los movimientos sociales en otros departamentos pidiendo autonomía en el marco de la unidad del país.
Ahora se constitucionalizó la autonomía, pero su implementación siempre será difícil y todavía tomará un tiempo.
Las asambleas tienen que acelerar sus responsabilidades. Siento mucha lentitud en las asambleas, incluso en las que el MAS tiene mayoría...
— ¿Hace una crítica a las asambleas departamentales que están bajo control del MAS?
— En el primer año era difícil, era un tiempo de experiencias, de conocerse. Si este año no avanzan en la implementación de sus estatutos, eso sí va a merecer una dura crítica, sobre todo a los asambleístas de instancias en las que tenemos 2/3 de los votos, como en Cochabamba, Oruro, La Paz, Potosí y Chuquisaca.
El primer año hubo gente que trabajaba sin movilidad, sin escritorios. Yo me reúno con los asambleístas para ver cómo están los ánimos y recibo quejas de carácter organizativo. La tarea de este año es renovarse para avanzar en los estatutos autonómicos.
— ¿Qué riesgos ve en las elecciones judiciales de octubre?
— Un riesgo es que autoridades judiciales no entiendan todavía cómo cambiar la justicia. En Cochabamba se movilizó a la Policía y fiscales para lograr la detención de un narcotraficante. Se logró su detención y cuando lo presentaron ante el juez, éste ordenó que lo liberen. Mi preocupación sería que con autoridades electas, eso no cambie. Tengo mucha confianza de que las autoridades nuevas estarán con el pueblo.
Porque ya parece que en Santa Cruz, en El Alto, la delincuencia y el narcotráfico ya no son negocio para unos pocos policías. Ahora es negocio para unos pocos jueces. Si con la elección de autoridades no logramos cambiar eso, sería un fracaso, un gran riesgo.
— ¿Le provoca temor el voto nulo o el voto blanco?
— Infelizmente, la oposición, expertos en lotearse, se han vuelto a juntar el MSM, el MNR, Falange… Me alegro mucho.
Me preocupa que algunos dirigentes, no sus bases, estén enviando el mismo mensaje sobre el voto nulo. No puedo creer que mis compañeros dirigentes sindicales sean instrumentos de la derecha. No me preocupa tanto por los resultados, sino porque el sindicalismo se desprestigia por culpa de malos dirigentes.
Pero yo estoy muy contento con la respuesta que nos puede dar el pueblo. Ya la gente que pueda votar en blanco… está en todo su derecho. Pero de algo sí estoy seguro, va a votar más del 50% de los inscritos.
Esta elección es para cimentar la Constitución, es para profundizar la democracia.
— ¿Qué le preocupa más, la corrupción o el narcotráfico?
— A nivel de ministros y ministras, viceministros y viceministras, doy mi cabeza, no hay corrupción.
El problema es con algunos operadores, incluso con algunos, entre comillas, dirigentes del MAS. Insinúan o proponen: “Ud. va a trabajar en tal ministerio, pero me da platita después”. Es una corrupción muy pequeña. En algunas alcaldías todavía insinúan lo mismo. Pero ya no es tanto el alcalde, ahora detectamos eso, el alcalde manda al técnico a que proponga con qué empresa se puede hacer una obra, a cambio de dinero. Hay denuncias, pero no hay información, y cruzar la información es lo que cuesta.
— Le preocupa el narcotráfico?
— Todos los problemas que tenemos nos preocupan, sea la corrupción, el narcotráfico o el contrabando, son preocupaciones de manera general.
No puedo priorizar que “esto” es mi primera preocupación.
Pero frente a años pasados, Bolivia ya no es subcampeón de la corrupción, hay reconocimiento de cómo el Gobierno nacional está en lucha contra la corrupción. No nos interesa quién caiga, sea masista o no masista.
Un ejemplo es Santos Ramírez, era visto como el segundo hombre del MAS. Resultó implicado y fue a la cárcel… cuántos alcaldes tenemos en esa misma situación y cuántos van a ir a la cárcel.
Y cuando algunos opositores son buscados por la justicia, se escapan, y dicen que son perseguidos políticos. En mi caso, el gobierno de Paz Estenssoro empezó a procesarme. Paz Zamora agregó cargos en mi contra, y lo mismo Goni. Luego “Tuto” Quiroga me expulsó del Congreso, con otros procesos, y no me escapé. Qué amistad tenía yo con la Justicia? Ninguna, y no me escapé.
— ¿En qué medida el narcotráfico en Bolivia amenaza al proyecto político de su gobierno?
— Cuando crece la delincuencia, se convierte en una amenaza para la democracia. En este caso, yo saludo a los compañeros de la comunidad de Antaquilla, en el municipio de Pelechuco, en la frontera con el Perú. Allí el pueblo se movilizó para detener a los narcotraficantes, con participación de comunarios. Uno de los detenidos en ese caso fue investigado, y hace dos días en El Alto fue detenido un grupo de miembros de Sendero Luminoso ligado al narcotráfico y que estaba preparando en Bolivia una guerrilla.
Hay riesgos. Se afecta fundamentalmente a la democracia, no al proyecto político. Porque los grupos narcotraficantes afectan la institucionalidad comprando a jueces, fiscales y autoridades.
El narcotráfico tiene mucha plata, se ha detenido a peces gordos colombianos y ahora a peruanos. Desde Huanchaca, ¿que otros casos iguales ha habido? El narcotráfico puede controlar a policías, a fiscales, a jueces, es una estructura grande.
Por ejemplo esa fiesta en Palmasola que se reveló esta semana. ¿Un carcelario acaso es gratis?, no es gratis. Algunos policías, algunos fiscales están comprometidos en esas fiestas en la cárcel.
El narcotráfico mueve mucha plata. No me preocupa, me asusta, me pregunto cómo combatirlos. Tenemos problemas de carácter técnico, quisiéramos radarizar las fronteras, vigilar un anillo, dos anillos, tres anillos en ciertas zonas. Los aviones K-8 que hemos comprado son precisamente para eso. Nos van a ayudar bastante.
El segundo paso va a ser invertir unos 30 o 40 millones de dólares para radarizar Bolivia, para evitar que entren y salgan precursores o cocaína por vía aérea.
— ¿Cuál ve como el principal riesgo del proceso de cambio?
Si hubiera fracturas internas, esto fracasaría. En la Asamblea no hay intereses de carácter personal, se trata de la gestión. Ahora, todos tienen derecho a proyectarse, a proyectar sus tareas. No tengo ningún problema con eso.
En el gabinete, felizmente, no hay intereses de carácter personal ni económico. En otros países, grupos quieren aprovechar una situación política o económica para gestar un nuevo liderazgo. Aquí se trata de trabajar por Bolivia.
El único problema que tengo con el gabinete es que cada tanto se agotan, por el ritmo de trabajo. Les exijo bastante, andan cansados, pero ya les recomendé que es mejor dormir que comer...
— Y la personalización del proceso en Evo Morales, ¿no cree que pueda ser un riesgo?
-—...Yo quisiera que me deje terminar. Le decía que hay problemas con algunos gobernadores, con algunos alcaldes, pero son minoría.
Otro problema son algunos dirigentes del MAS o de movimientos sociales; piensan que: “ahora nos toca a nosotros”. Es la herencia de los partidos tradicionales. Antes, los congresos de partidos de la derecha eran una pelea total. En Cochabamba, se agarraban con revólver entre miristas y emenerristas, me acuerdo bien.
Y cuando alguien llegaba a la dirigencia departamental, automáticamente pasaba a algún cargo en el Estado. Ahora hay dirigentes departamentales para gestar liderazgos y propuestas.
— ¿Qué le preocupa de la oposición, que le preocupa a la oposición de Ud.?
— Los opositores no son ninguna preocupación, tal vez algunos medios de comunicación. Lo que yo he vivido como dirigente cocalero no es como lo que me tocó vivir el 2008: revocatorio, golpe de Estado… eso es poco frente a lo que yo he vivido en el Chapare.
De la oposición no me preocupa nada, tal vez algunas tergiversaciones de los medios de comunicación, también algunos comentarios en base a mentiras de algunos periodistas. Siempre le decimos a Canal 7 y a los medios estatales: tienen todo el derecho de dar cobertura a otros actores políticos, pero con contraparte, para que todos tengamos el mismo derecho.
Lamentablemente, los opositores no se ubican, yo no sé por qué. Cuando yo era opositor, con cuatro diputados, después con 27, aquí traíamos decretos, proyectos de ley, consultados con movimientos sociales. En cambio ahora, es sólo crítica. Nada sirve. El problema que tienen los opositores es hay que desgastar al Evo Morales para tumbar este proceso. Hay que perjudicarlo, pero perjudicando, desgastando a Evo están perjudicando a Bolivia, no a mí.
Por tanto, pueden seguir con su política…
En una parte de tus preguntas me decías si este proceso depende de Evo. Yo no comparto eso, soy enemigo de eso, de que una organización o un proceso dependa de una persona, aunque parece que eso es una cultura en Bolivia, depender siempre de una persona y querer reivindicar por todos los medios esa dependencia de una persona. Ellos saben que tumbar este proceso se logra tumbando al “indio”, con cualquier mentira. Y la gente se da cuenta, me hacen un gran favor. El pueblo sabe de dónde vienen esas versiones. Lamentablemente la oposición no se ubica muy bien en este proceso.
La votación de octubre y el cuoteo de la justicia
Evo dijo confiar en que la cantidad de inscritos dará sostén al proceso
Pensando en cómo se realizó la preselección de candidatos a las elecciones judiciales, ¿es perfectible este proceso?
— Primero, lo que algún momento el compañero Álvaro dijo: No quiero meterme en este asunto. Me meto cuando algún periodista miente. He escuchado a una decir que “Evo y su cúpula han elegido quiénes van a ser seleccionados”. No conozco a la gran mayoría. Conozco a tres. Es responsabilidad de la Asamblea Plurinacional.
Lo que me preocupa es que es una votación con cinco opciones, que puede ser muy complicada en el campo, especialmente en personas de edad avanzada.
— ¿Ud. ve que un porcentaje mínimo pueda dar legitimidad al resultado de octubre?
— A mí me inspira mucha confianza el hecho de que en los últimos días hubiera tanta fila para inscribirse. Es una demostración de gran vocación democrática de la gente que quiere participar.
¿Quiénes están a favor del voto nulo? Los que antes se cuoteaban la justicia, ahora nos les gusta que el pueblo elija. Así de sencillo.
Quieren seguir cuoteando como antes, cuando a los grupos parlamentarios que quedaban sin representantes… plata. A mí me expulsaron del Legislativo porque una vez dije que la primera mafia del Estado era el Congreso Nacional. Era la época en que se condicionaba el quórum a la plata.
Entonces, ¿quiénes pueden tratar de aprovecharse de los resultados? Esa derecha que no tiene opción de cuotear la justicia.
La disidencia del MAS y el proceso de cambio
Durante la entrevista, el Presidente se refirió a los disidentes del Movimiento Al Socialismo, el grupo de profesionales que después de ocupar cargos en la estructura del Estado, pasó a emitir críticas contra el Gobierno o contra el rumbo del proceso de cambio. “Tenemos resentidos, como Alejandro Almaraz o el Chato Prada, a quienes nunca vi en una campaña. A Gustavo Guzmán lo conocía como buen periodista, lo invité después de la elección para que sea embajador”, reconoció Morales.
De Almaraz, “sabía que hablaba contra mí desde su ONG, pero sabía también que era experto en el tema de tierras, por eso lo invité a que sea viceministro de Tierras”.
“Cuando él dice que aquí no se puede hablar… mirá... es el único Gobierno que ha instalado los gabinetes ampliados”.
“Almaraz dice que no hay espacio para debatir, pero yo convoco a Palacio al ministro, a sus viceministros y a los directores, a la cúpula de cada ministerio, para debatir políticas, para que me digan en qué me equivoco”. El problema, aseguró el Presidente, es que, “cuando están adentro: “Evito, presidente Evo”, y cuando se van, hablan en contra. ¿Por qué cuando están en funciones no sugieren? Se les daba una tarea y la cumplían, pero sin nada agregado”.
Finalizó diciendo que es “un grupo de resentidos que puede aletear, pero no es un problema para este proceso”.
Bien con la base indígena, con la dirigencia no
La controversia de las últimas semanas, con respecto al proyecto de construir una carretera por el medio del Territorio Indígena Parque Isiboro Sécure, dio pie para consultar al Mandatario sobre el momento que atraviesa la relación entre el Gobierno y los grupos indígenas del país.
— ¿En qué situación se encuentra la relación Gobierno-indígenas?
— Una cosa es con los dirigentes y otra con las bases. Los compañeros de base están contentos con los resultados. Los dirigentes nos quieren chantajear, pero también son un problema las organizaciones no gubernamentales y los anteriores gobiernos.
Yo alguna vez cuando era dirigente recibí insinuaciones para aceptar plata del Gobierno, pero jamás acepté. Ningún partido ni gobierno, ni ONG financiaron nuestras movilizaciones, que fueron tantas.
Cuando hubo conflictos con gobiernos anteriores, de la Residencia Presidencial entraban y salían dirigentes en ambulancias. Eso me cuenta el personal de la Residencia. ¿Con qué se iban? Con plata.
Este Gobierno jamás va a dar plata, no somos de esa cultura. Eso lo saben los compañeros. Podemos construir sedes, campos deportivos o dotar de movilidades, pero dar plata en efectivo a un dirigente, no.
Algunos dirigentes tienen intereses de figuración política, pero sin ninguna reivindicación real en el fondo.
El control social del cato ‘no es tan efectivo’
En el marco de su política de ‘narcotráfico cero’ y de permitir el cultivo de coca para usos tradicionales, el Presidente consideró que a pesar de que se ha logrado evitar las violaciones de derechos humanos que ocurrían en años y gobiernos anteriores en las zonas productoras del trópico cochabambino, es necesario fortalecer los parámetros del control social del cato de coca.
— ¿Usted considera que es suficiente el control social del cato de coca?
— No es tan efectivo. Soy muy sincero, muy responsable con esto, pero es por culpa de algunos dirigentes. Sin embargo, es un avance importante. ¿Cuál es el secreto del control social? Es que hemos logrado evitar que continúen las violaciones de los derechos humanos en las zonas productoras de hoja de coca.
Entonces el control social depende de que los dirigentes trabajen para controlar la extensión de las plantaciones.
Ustedes pueden ir a visitar la localidad de San Isidro, allí los dirigentes encontraron a una familia en posesión de droga. El sindicato resolvió quitarle su tierra y después la convirtieron en un campo deportivo, porque ninguno de los afiliados a la federación local puede estar con droga.
Imagínense entonces, hay un control social efectivo, pero antes hemos debatido las razones para imponer este control social y lo principal es evitar la violación de los derechos humanos en esas zonas.
Evo rechaza que se compre hoja excedentaria
El Gobierno anunció que va a comprar la coca excedente del mercado legal, por lo tanto, ¿cultivar coca va a seguir siendo un negocio?, porque pareciera que de todas maneras si no la compra el narcotráfico, la va a comprar el Gobierno...
— Yo no conozco este programa, este proyecto, lo rechazo rotundamente.
— Fue el viceministro de Defensa Social, Felipe Cáceres, quien la semana anterior declaró que la coca legal que no se consuma en el acullicu tradicional; ¿ese margen de coca legal va a ser comprado por el Gobierno para evitar el desvío?
— Yo desconozco, no sé de dónde viene ese programa. Rechazo rotundamente, porque para la industrialización de la hoja de coca, que se está haciendo, el compañero campesino aporta una parte de su producción. No es que el Gobierno compra esa coca para industrializar, entonces no está dentro del programa que menciona.
— En la actualidad, ¿ese aporte de hoja de coca se realiza de manera voluntaria?
— Es voluntario, para industrializar algunos compañeros también venden su coca, es el plan. Yo dije que nuestro aporte para industrializar la coca tiene resultados benéficos para la humanidad, sea de aporte o de otra manera. Hay coca ecológica, para su producción han tratado de evitar el uso de defoliantes y de químicos. Le dicen coca ecológica, y esa es la que va a la industrialización.
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